Die Schweinegrippe (SGr) zeigt im bisherigen Verlauf eine geringe
Sterblichkeit, bezogen auf die Zahl der daran erkrankten (= Letalität).

Nun fragen sich viele Leute, warum die Politiker so blöde waren und
deswegen eine so große Impfaktion losgetreten haben. Der einzige
Nutznießer scheinen die daran verdienenden Pharmakonzerne zu sein.

Trotzdem hätte auch ich so entschieden, ähnlich den westlichen
Regierungen, und die Impfungen gestartet. Warum?

1. Die WHO rief für die SGr die höchste Pandemiestufe aus: danach konnte
sich kein Politiker mehr auf Nichtwissen herausreden.

2. Sicher verläuft die SGr zur Zeit milde und vergleichsweise harmlos;
aber zum einen wusste das niemand vorher; auch kann das sehr
anpassungsfähige H1N1-Virus jeden Tag mutieren, also aufrüsten. (Was
nach meiner Einschätzung nur eine Frage der Zeit ist.) Die Impfung
zerschlägt Infektionsketten.
Inzwischen gibt es auf dem amerikan. Kontinent gibt es mehr als 4.500
bekannte(!) Todesfälle. Die Dunkelziffer dürfte beträchtlich sein, da
kein Arzt ohne spezifischen immunologischen Test die Sgr diagnostizieren
kann.

3. Nun der wichtigste Punkt aus deutscher Sicht:
Würden auch nur 25% der Bevölkerung hierzulande an der SGr erkranken
(und meinetwegen keiner daran sterben!), würde das öffentliche Leben
weitgehende zusammenbrechen. Der Aldi-LKW-Fahrer fiebert zuhause, die
Kr.schwester wie der Streifenpolizist, die Sekretärin wie der Mensch,
der die Geldautomaten nachfüllt.
Der volkswirtschaftliche Schaden ginge sofort in die Milliarden. Und
jeder hier würde sich über die bornierten Politiker aufregen, die das
nicht vorausgesehen haben.

4. Verglichen mit dem volkswirtschaftlichen Schaden sind die Millionen
für Tamiflu und die Impfdosen Peanuts.

5. Was das Impfrisiko betrifft - hier muss sachlich und ohne Emotionen
verglichen werden:
a) Wie viele Menschen sterben an der SGr oder deren Folgen, und weden
daran sterben, wenn sie sich NICHT impfen lassen.
b) Wie viele sterben an der IMPFUNG gegen die SGr.

Aktuell wurden in D mehr als 11 Todesfälle ALS FOLGE DER SGR gemeldet.
(Sicher hatten einige von ihnen ernste Vorerkrankungen; aber genau
diesen Risikopersonen empfiehlt die STIKO ausdrücklich den Impfschutz)

Und wie viele Menschen starben durch die Impfung gegen die SGr in D?
Niemand.

6. Was die Impfkritiker auch übersehen ist die simple Tatsache, dass
jede Grippe erheblich Sekundär-Erkrankungen verursachen kann, z.B. durch
bakterielle Infektionen, die auf die virus-geschädigte Schleimhaut
draufsatteln. Z.B. Nebenhöhlen-Vereiterung und Herz-Entzündung
(Myoperikarditis). Ex-Kanzler Helmut Schmidt kam so nach einer
"einfachen Grippe" zu seinem Herzschrittmacher.
Raucherlungen vertragen weit weniger viralen Angriff als gesunde Lungen;
aber die häufigste Lungenentzündung bei der Grippe ist die
"sekundär-bakterielle Grippepneumonie" (= eitrige Lungenentzündung).

FAZIT:
Besonders Risikopatienten verringern ihr Gesundheits- und Sterberisiko
an der SGr, wenn sie sich impfen lassen. Weltweit starben bisher 6.000
Menschen an der Schweinegrippe. An der Impfung ist noch niemand gestorben.
Jeder sollte diese Zahlen kennen, jeder muss für sich selbst die zwei
Risiken (Schweinegrippe versus Impfung) gegeneinander abwägen.
Emotionen, Ideologien und Verschwörungstheorien sind dabei nur hinderlich.

Dr. med. Peter C. Meyer
(FA Innere Medizin)

Peter C. Meyer schrieb:

> 2. Sicher verläuft die SGr zur Zeit milde und vergleichsweise harmlos;
> aber zum einen wusste das niemand vorher; auch kann das sehr
> anpassungsfähige H1N1-Virus jeden Tag mutieren, also aufrüsten. (Was
> nach meiner Einschätzung nur eine Frage der Zeit ist.) Die Impfung
> zerschlägt Infektionsketten.

Mal zum Verständnis. Würde die Impfung auch gegen die Mutation helfen
oder vermindert die Impfung nur die Wahrscheinlichkeit der Mutation?
>
> 3. Nun der wichtigste Punkt aus deutscher Sicht:
> Würden auch nur 25% der Bevölkerung hierzulande an der SGr erkranken
> (und meinetwegen keiner daran sterben!), würde das öffentliche Leben
> weitgehende zusammenbrechen.

Wobei die 25% ja nicht gleichzeit erkranken, genausowenig wie bei der
normalen Grippe auch und wenn die Grippe milde verläuft dann ist man in
ein paar Tagen ja wieder auf dem Damm.

Also das ist jetzt keine generelle Kritik an deinem Beitrag ich denke
der ist schon im Gegensatz zu den meisten Beiträge hier erfreulich
sachlich ;-)

Die Frage die sich mir stellt: Wenn ich mich eh generell nie gegen
Grippe hab impfen lassen, wäre das jetzt natürlich evtl. ein Grund
mal drüber nachzudenken aber auf der anderen Seite was bringt jetzt
impfen lassen und z.b. nächstes Jahr nicht mehr.
Oder anders gesagt ist die Situation Heute anders als letztes Jahr
oder nächstes Jahr?

MfG
Matthias

Matthias Frank wrote:

> Mal zum Verständnis. Würde die Impfung auch gegen die Mutation helfen
> oder vermindert die Impfung nur die Wahrscheinlichkeit der Mutation?

Nein.

Wenn der Virus mutiert, veraendert sich seine Erbeigenschaft, und somit
die Antigenstruktur. Deswegen werden auch immer wieder neue
Grippeimpfstoffe jedes Jahr entwickelt.

Matthias Frank schrieb:
> Peter C. Meyer schrieb:
>
>> 3. Nun der wichtigste Punkt aus deutscher Sicht:
>> Würden auch nur 25% der Bevölkerung hierzulande an der SGr erkranken
>> (und meinetwegen keiner daran sterben!), würde das öffentliche Leben
>> weitgehende zusammenbrechen.
>
> Wobei die 25% ja nicht gleichzeit erkranken, genausowenig wie bei der
> normalen Grippe auch und wenn die Grippe milde verläuft dann ist man in
> ein paar Tagen ja wieder auf dem Damm.
>


Hallo Matthias,

dein Einwand ist richtig. Aber selbst wenn 25% aller Deutschen "nur"
nach und nach erkranken an der SGr, im Laufe des Winterhalbjahrs, ist
der volkswirtschaftliche Schaden durch die Millionen Krankentage enorm.

Dann gibt es da noch die sozial-psychologischen Komplikationen, aktuell
gut zu studieren an der Ukraine. Dort grassiert die Schweinegrippe.
Und obwohl in der Ukraine die Sterblichkeit daran nicht dramatisch ist,
brach das öffentliche Leben inzwischen zusammen. Sogar die Kirchen
bleiben geschlossen, die Schulen und viele Behörden auch. Die
industrielle Produktion ist unten drastisch ein, und für eine Schachtel
Tamiflu (ob es hilft oder nicht) werden auf dem Schwarzmarkt über 200
Euro bezahlt.

Aus med. Sicht ist dort nicht die Schweinegrippe das Problem, sondern
die Angst davor - und die resultierend Panik. Der wirtschaftliche
Schaden ist der gleiche.

Peter C Meyer

Am Sat, 07 Nov 2009 11:50:32 +0100 schrieb Matthias Frank
<ciba-frank-news*web.de>


>Mal zum Verständnis. Würde die Impfung auch gegen die Mutation helfen
>oder vermindert die Impfung nur die Wahrscheinlichkeit der Mutation?
>>

Sie verhindert die Wahrscheinlichkeit einer Mutation dadurch, dass
einfach weniger Individuen als Wirt dienen. Nur in infizierten Wirten
kann es zu einem Reassortment kommen
http://de.wikipedia.org/wiki/Reassortment

Inzwischen hat das H1N1 ein dreifach- Reassortment.

Ob man als Geimpfter auch gegen eine neue Variante immun ist, hängt
davon ab *welche* Eigenschaften das neue Virus mitbringt. Kann
klappen, muss aber nicht.

robby

Robert Kunz schrieb:

> Ob man als Geimpfter auch gegen eine neue Variante immun ist, hängt
> davon ab *welche* Eigenschaften das neue Virus mitbringt. Kann
> klappen, muss aber nicht.

Gilt das gleichermaßen für Menschen, welche die "Schweinegrippe"
überstanden haben?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Peter C. Meyer" schrieb:

> 5. Was das Impfrisiko betrifft - hier muss sachlich und ohne Emotionen
> verglichen werden:
> a) Wie viele Menschen sterben an der SGr oder deren Folgen, und weden
> daran sterben, wenn sie sich NICHT impfen lassen.
> b) Wie viele sterben an der IMPFUNG gegen die SGr.
> Aktuell wurden in D mehr als 11 Todesfälle ALS FOLGE DER SGR gemeldet.
> (Sicher hatten einige von ihnen ernste Vorerkrankungen; aber genau
> diesen Risikopersonen empfiehlt die STIKO ausdrücklich den Impfschutz)
> Und wie viele Menschen starben durch die Impfung gegen die SGr in D?
> Niemand.

Das ist ein bißchen eine Milchmädchenrechnung. Korrekt wäre, die
Anzahl der Todesfälle (Grippeerkrankte plus Todesfälle bei
Verkehrsunfällen auf dem Weg zur Impfung abzüglich dadurch vermiedene
andere Verkehrstote plus Todesfälle durch die Impfung) über
verschiedenen Durchimpfungsgraden aufzutragen und das Minimum zu
suchen. (Ich vermute übrigens, daß es bei einem Durchimpfungsgrad von
Null liegt.)

Unglücklicherweise ist das aber für die individuelle Impfentscheidung
kein Maßstab: Mehr oder weniger am günstigsten ist eine Infektion in
der wenig virulenten, ungefährlichen Frühphase: Eine Woche "Erkältung"
mit wenig Risiko, anschließend Immunität vorhanden. Bei einem hohen
Durchimpfungsgrad und dadurch gegebener Herdenimmunität ist es
individuell unsinnig, ein persönliches Impfrisiko einzugehen.

Impfzeitpunkt: Insgesamt am besten möglichst früh, das würgt die
Infektionsketten ab. Individuell: Die Zulassungsprüfungen sind immer
nur Heuristiken anhand kleiner Probandenzahlen, die das Risiko nicht
zuverlässig abschätzen können. Günstig ist es daher, möglichst lange
zuzuwarten: Erstens wird mit zunehmendem Durchimpfungsgrad das
persönliche Infektionsrisiko sowieso immer geringer, und zweitens
könnten in der Zwischenzeit kleinere Risiken deutlicher werden. Eien
Million Probanden sind eben ein besseres Kriterium als einige tausend.

> FAZIT:
> Besonders Risikopatienten verringern ihr Gesundheits- und Sterberisiko
> an der SGr, wenn sie sich impfen lassen.

Was wieder die Frage aufwirft, woran man denn nun erkennt, ob man ein
Influenza-Riskopatient ist, und wie sich die gleichen Risikofaktoren
auf das persönliche Impfrisiko auswirken. Richtig ist nämlich
offensichtlich, daß es für Risikopatienten am besten wäre,
Infektionsquellen zu vermeiden, bis die Epidemie abgeklungen und eine
Grundimmunität in der Population entstanden ist, und sich keinesfalls
impfen zu lassen.

Im übrigen verkennt diese Empfehlung mal wieder die Bedeutung der
Herdenimmunität für das Epidemiegeschehen.

Mein persönliches Fazit:

Ich habe mich gegen die saisonale Influenza impfen lassen und bei der
Gelegenheit nach der Impfung gegen die Neue Grippe gefragt - mein
Hausarzt rät seinen Patienten grundsätzlich davon ab und verdammt die
Massenimpfaktion in Grund und Boden. Ich folge seiner Empfehlung.

Ich glaube an eine individuelle Suszeptibilität: Gegenwärtig haben
sich alle "Empfänglichen" sehr schnell infiziert und sind nun immun,
den anderen passiert sowieso nichts, mit und ohne Impfung, daher ist
die ganze Sache sowieso für die Katz', und das war's dann für diese
Saison. Und in der nächsten steckt H1N1 im normalen saisonalen
Influenza-Impfstoff ohnehin mit drin, also kein Grund zur Panik -
abwarten und Tee trinken, die Sache ist sowieso harmlos, auch in den
Schwarzmeerrepubliken, die gerade unter der Neuen Panik leiden und
Spenden abzuzocken versuchen.

> Weltweit starben bisher 6.000
> Menschen an der Schweinegrippe. An der Impfung ist noch niemand gestorben.

Beide Aussagen sind extrem fragwürdig.

> Jeder sollte diese Zahlen kennen,

Besser wäre, wenn man richtige Zahlen kennen würde. Die sind aber
unbekannt.

> jeder muss für sich selbst die zwei
> Risiken (Schweinegrippe versus Impfung) gegeneinander abwägen.

[x] Done.

> Emotionen, Ideologien und Verschwörungstheorien sind dabei nur hinderlich.

ACK


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Am Sat, 07 Nov 2009 15:54:33 +0100 schrieb Bernd Schulz
<bernd.schulz3*gmx.de>

>Robert Kunz schrieb:
>
>> Ob man als Geimpfter auch gegen eine neue Variante immun ist, hängt
>> davon ab *welche* Eigenschaften das neue Virus mitbringt. Kann
>> klappen, muss aber nicht.
>
>Gilt das gleichermaßen für Menschen, welche die "Schweinegrippe"
>überstanden haben?

Ja leider erwirbt man Immunität, egal ob durch Impfung oder
durchgemachte Infektion, nur gegen diesen Ausgangsstamm / Impfstamm.
Der neue Mutant (besser Reassortant) ist für mein Immunsystem erst mal
weitgehend 'neu'.
Darum ist mir persönlich schon lieb, wenn in Europa möglichst wenige
Menschen infiziert werden, also als Wirt für ein Reassortment nicht
zur Verfügung stehen.

Entsteht bei dem Reassortment ein Killer, wie die spanische Grippe vor
80 Jahren einer war, dann wünsche ich mir dass das nicht bei uns
passiert. Von Mexiko bis hierher hat der H1N1 immerhin ein halbes Jahr
gebraucht.

Wenn ein wirklich gefährliches Virus - vom anderen Ende der Welt -
sich nach Europa ausbreitet, werden wir die *Vorlaufzeit* zur
Produktion von Impfstoff gegen diesen brauchen!
Entsteht es hier, wird es wohl wirklich schlimm verlaufen.

servus
robby

Du hast Dich also gegen die saisonale Grippe impfen lassen, die
VIELLEICHT zum Jahreswechsel kommt.
Währenddessen "tobt" die Schweinegrippe, die objektiv bei aller
Ungefährlichkeit immer noch gefährlicher ist als die Impfung dagegen.

Der Rest ist subjektive Risikowahrnehmung, schlechte PR und
Verschwörungstheorie. Unterm Strich ist Pandemrix eine ganz normale
Grippeimpfung. Ich habe mich vor 12 Tagen impfen lassen und nix gemerkt.
Damit ist für mich das Thema durch. Ich würde mich auch gegen
nichttödlichen Schnupfen impfen lassen, da ich Triefnasen leid bin.

Robert Kunz schrieb:
> Am Sat, 07 Nov 2009 11:50:32 +0100 schrieb Matthias Frank
> <ciba-frank-news*web.de>
>
>
>> Mal zum Verständnis. Würde die Impfung auch gegen die Mutation helfen
>> oder vermindert die Impfung nur die Wahrscheinlichkeit der Mutation?
>
> Sie verhindert die Wahrscheinlichkeit einer Mutation dadurch, dass
> einfach weniger Individuen als Wirt dienen.

So hatte ich das dann auch verstanden, danke.

MfG
Matthias

"Robert Kunz" <robert.kunz*gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:u79bf5p9m7cimh38qsfo9o30baldu4hluh*4ax.com...
> Am Sat, 07 Nov 2009 15:54:33 +0100 schrieb Bernd Schulz
> <bernd.schulz3*gmx.de>

>
> Entsteht bei dem Reassortment ein Killer, wie die spanische Grippe vor
> 80 Jahren einer war, dann wünsche ich mir dass das nicht bei uns
> passiert. Von Mexiko bis hierher hat der H1N1 immerhin ein halbes Jahr
> gebraucht.
>
> Wenn ein wirklich gefährliches Virus - vom anderen Ende der Welt -
> sich nach Europa ausbreitet, werden wir die *Vorlaufzeit* zur
> Produktion von Impfstoff gegen diesen brauchen!
> Entsteht es hier, wird es wohl wirklich schlimm verlaufen.



Die "Spanische Grippe" soll 1918 weltweit bis zu 100 Millionen

Menschenleben gekostet haben und durch ein mutiertes Infl uenza-

Virus entstanden sein. Sie gilt als die fürchterlichste internationale

Epidemie (Pandemie) des letzten Jahrhunderts und als Beweis

dafür, dass jederzeit eine neue tödliche Mutation des Virus

erneut Millionen von Todesopfern fordern kann.

Historische Quellen entlasten jedoch das unter Anklage stehende

Infl uenza-Virus:

1. Die "Spanische Grippe" war nicht ansteckend: Bei entsprechenden
Menschenversuchen

in Boston und San Francisco im Herbst 1918 erkrankte, trotz aller
Bemühungen,

nicht eine der Versuchspersonen durch normale Ansteckung.

2. Geografi scher Ursprung und Verlauf der Pandemie sind völlig unklar und
beruhen

auf unbestätigten Einzelberichten, denen zufolge die Seuche sogar auf
mehreren

Kontinenten gleichzeitig (!) ausgebrochen sein müsste.

3. Für einen Zusammenhang zwischen damaligen lokalen Ausbrüchen gibt es
keine

Beweise.

4. Bei Krankheitsverläufen und Symptomen gab es große Unterschiede.

5. Bis heute kann niemand erklären, warum in erster Linie gesunde junge
Erwachsene

betroffen waren - und nicht die Schwachen und Alten, wie man eigentlich
meinen

sollte.

6. Während man heute glaubt, dass die Spanische Grippe von einem Infl
uenza-Virus

verursacht wurde, impfte man 1918 massenhaft gegen ein Bakterium
(Haemophilus

infl uenzae) - angeblich mit großem Erfolg.

7. Zahlreiche Zeitgenossen sahen einen Zusammenhang zwischen den
Massenimpfungen

jener Zeit (insbesondere gegen Pocken und Typhus) und darauf unmittelbar

folgenden Krankheitswellen. Augenzeugen zufolge erkrankten nur Geimpfte an
der

"Spanischen Grippe".

8. Historiker wundern sich heute, dass die Umstände der "Spanischen Grippe"
in Publikationen

von Ärzten jener Zeit mehr oder weniger totgeschwiegen wurden.

9. Bis zum heutigen Tage werden die Massenimpfungen jener Zeit (u.a. gegen
"Infl uenza")

nicht thematisiert und auch ihr möglicher Zusammenhang mit der "Spanischen

Grippe" nicht aufgearbeitet.

Informiert sein ist die beste Medizin gegen die Pandemie-Angst!

Am Sat, 7 Nov 2009 20:23:34 +0100 schrieb "Tom Former"
<terraformer*writeme.com>


>Informiert sein ist die beste Medizin gegen die Pandemie-Angst!

Ja, das könnte helfen

robby

Am Sat, 7 Nov 2009 20:23:34 +0100 schrieb "Tom Former"
<terraformer*writeme.com>

>Informiert sein ist die beste Medizin gegen die Pandemie-Angst!

Hoppla, zu schnell abgeschickt :-)

Ich lese seit ein paar Jahren
http://influenza.rki.de/

Damals bin ich wegen der sehenswerten animierten Deutschlandkarten
darauf gestossen, welche Dynamik so eine Grippesaison in meinem Land
hat. Beispielsweise vor drei Jahren
http://influenza.rki.de/Maps/2006/2006.gif

Heute interessieren mich die Wochenberichte viel mehr.
Im aktuellen ist beispielsweise zu sehen, dass wegen akuter
Atemwegserkrankungen schon jetzt viel mehr Leute Arztkontakt suchen
als in den vergangenen beiden Jahren um diese Zeit.
http://influenza.rki.de/Wochenberichte/2009-44.pdf

Seit die Meldungen an das European CDC nicht mehr tagesaktuell
erfolgen lohnt sich ein vergleichender Blick nach USA.
Über Sterblichkeit und vor allem über Sterblichkeit im
Pädieatriesektor finde ich in den Wochenberichten des amerikanischen
CDC aktuelle Informationen.
http://www.cdc.gov/flu/weekly/

Die vierte Grafik dort zeigt dass die neue Grippe mit ihrem ersten
Morbiditätsmaximum genau zwischen die beiden saisonalen gelgen ist.
Und dass sich jetzt beide Grippewellen aufpfropfen.
http://www.cdc.gov/flu/weekly/weekly...2010/IPD43.htm

Mit etwa vier Wochen Verzögerung findet man die selben Raten an
Neuerkrankung auch in Deutschland. Insofern ist das ein ziemlich
spannender Indikator für mich.

Influenza (alle bekannten Stämme) ist kein Mysterium.
Man sollte es auch nicht dazu machen (wollen).

servus
robby

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Andreas Quast schrieb:

> Währenddessen "tobt" die Schweinegrippe, die objektiv bei aller
> Ungefährlichkeit immer noch gefährlicher ist als die Impfung dagegen.
> Der Rest ist subjektive Risikowahrnehmung, schlechte PR und
> Verschwörungstheorie. Unterm Strich ist Pandemrix eine ganz normale
> Grippeimpfung. Ich habe mich vor 12 Tagen impfen lassen und nix gemerkt.
> Damit ist für mich das Thema durch. Ich würde mich auch gegen
> nichttödlichen Schnupfen impfen lassen, da ich Triefnasen leid bin.

Bericht eines erfolglosen Selbstmörders:
<http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,druck-659556,00.html>.

Risikopatient, nicht? Ok, es geht meistens gut, aber nicht jeder hat
Glück.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Ralf . K u s m i e r z" schrieb:

> Bericht eines erfolglosen Selbstmörders:
> <http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,druck-659556,00.html>.

Ergänzung: Bevor der Spiegel umgefallen ist, hatte er eigentlich auch
ganz vernünftige Ansichten:
<http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,druck-656524,00.html>.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus